Prima che fosse scempio lo stupore

Prima che fosse scempio lo stupore


_____________________________________________(Hieronymus Bosch - Il giardino delle delizie)




Oh, l'inestinguibile bellezza che arrossisce nello specchio di una rosa!
il tenue abbaglio di luce che si vela nel crepuscolo lentissimo di un'ora
fasciandosi la fronte con il tulle della sera!
ma soprattutto l'aria ferma, l'aria dolce e irripetibile nel rapire il cuore
alle ragazze quando il sogno danza insieme a loro, bianchi cigni
dal collo lungo che si tende fino all'orlo della luna...
Al battesimo delle acque sorgeva ogni fronte bianca e pura
e allargando gli orizzonti si stagliavano le cime dei pensieri.
Agli angoli dei baci fioriva il gelsomino e al collo le collane di ciliegie
rosseggiavano come abbracci di passione che avvampano l'estate
mentre il tempo dà forma alle parole e le sillabe diventano colori,
e quelli che l'Ovest spegneva di ombre
l'Est riaccendeva premendo l'interruttore
sul cuore dell'alba pulsante d'oltremare.


Tutto questo piangono i poeti
nell'eden capovolto che inabissa il cielo
se la foce del fiume si fa estuario della morte
e il vento impazzisce e grida forte
la pena dell'uomo che si è perso in ogni forse.

Da quando gli uomini sparsero vergogne
sporcando le sorgenti con il fango
e crivellarono le fantasie più belle
con lance appuntite che strapparono alle stelle,
i poeti

piangono inchiostro su tutto questo scempio
e lavano l'anima incallita dei dannati, forgiano il tempo con le lingue
che battono come su incudine il martello,
perché i poeti sono gli architetti
che da sempre demoliscono l'inferno
e progettano su polvere e rovine
le nuove colonne dell'eterno

Rosanna

ma che bella, fammela rileggere meglio ... non ho ancora il cervello connesso ...
e poi bosch ... è violento ...
posso votarti?

le meretrici ante litteram
venditori di parole
per ripulire cielo e terra
chiamati dai potenti
uffici stampa da sempre

mio dio che tragica visione e veritiera
non fosse che per le parole ci svendiamo
non fosse che sembriamo non farlo
non ci svendiamo per soldi ma per fama
qualcuno per denaro
gli uffici stampa pieni di poeti, visione che fa male

paradisi pieni di torture nascoste
ma Bosch ha dipinto anche inferni veri

dipingiamo con le parole e riaffreschiamo il mondo
coi colori scintillanti delle domeniche e delle mattine
e gli inferni dove finiscono?
rimozioni rimozioni

indubbiamente bella, un vento di coscienza ...

(e poi mi piace il metro, galoppante e travolgente, come cavalli in fuga, come tempo e coscienza in precipizio)
e l'amore per le parole? dove lo mettiamo? i nostri amori più sacri?
rimozione
o coscienza più alta
dobbiamo fare una scelta

Concordo. Tragica, però...eh però è anche forte la pulsione di vita e creazione. Pur non ritenendomi cattolico ormai da tempo, sento questo scritto come un'interpretazione biblica: c'è l'antefatto, in una prosa poetica molto espressiva, che sembra quasi essere una Genesi...per poi terminare nell'Apocalisse e relativo Giudizio. Magari non volevi dire niente di tutto questo ed ho rovinato il tuo intento, però io la leggo così. Bella

Nakurisch, 10/03/2015 08:40:

---

Pur non ritenendomi cattolico ormai da tempo...........

---

e, allora sei cristiano!

L'interpretazione di questa poesia è in linea con il pensiero filosofico pascoliano. Tragica, drammatica, ma pur sempre con un filo di speranza....
Molto gradevole

la chiusa è formidabile
gentile e costruttiva al tempo stesso

C'e ' del tragico , del triste ,
ma anche la tua maestria di scrittura .
Piaciuta , complimenti .

non mi stanco di leggere quello che mi tocca il cuore ...

una delle tue più belle, Ros!
la prima parte senza nessun dubbio.
sul ruolo dei poeti però ho qualche perplessità che ben sai
comunque è solo un'inezia in confronto a questa tua magnifica pagina.

p.s.
personalmente ho sempre qualche perplessità ad associare un quadro (ma anche una foto o un video) ad una poesia, perchè mi domando sempre in che rapporto ci si pone nei suoi confronti e penso a tre cose soprattutto:
1-Il quadro o altro è la fonte di ispirazione?
2-La poesia può essere pensata come una sua caption?
3-il quadro o altro fa parte integrante della poesia?
Niente di male in tutti a casi ma il più delle volte (non sempre) personalmente preferisco affidarmi al solo potere evocativo delle parole. Chiaramente è il mio parere.
tu cosa ne pensi?
un abbraccio
ciao franco

Rosy.S, 10/03/2015 02:46:

---

Prima che fosse scempio lo stupore


_____________________________________________(Hieronymus Bosch - Il giardino delle delizie)




Oh, l'inestinguibile bellezza che arrossisce nello specchio di una rosa!
il tenue abbaglio di luce che si vela nel crepuscolo lentissimo di un'ora
fasciandosi la fronte con il tulle della sera!
ma soprattutto l'aria ferma, l'aria dolce e irripetibile nel rapire il cuore
alle ragazze quando il sogno danza insieme a loro, bianchi cigni
dal collo lungo che si tende fino all'orlo della luna...
Al battesimo delle acque sorgeva ogni fronte bianca e pura
e allargando gli orizzonti si stagliavano le cime dei pensieri.
Agli angoli dei baci fioriva il gelsomino e al collo le collane di ciliegie
rosseggiavano come abbracci di passione che avvampano l'estate
mentre il tempo dà forma alle parole e le sillabe diventano colori,
e quelli che l'Ovest spegneva di ombre
l'Est riaccendeva premendo l'interruttore
sul cuore dell'alba pulsante d'oltremare.


Tutto questo piangono i poeti
nell'eden capovolto che inabissa il cielo
se la foce del fiume si fa estuario della morte
e il vento impazzisce e grida forte
la pena dell'uomo che si è perso in ogni forse.

Da quando gli uomini sparsero vergogne
sporcando le sorgenti con il fango
e crivellarono le fantasie più belle
con lance appuntite che strapparono alle stelle,
i poeti

piangono inchiostro su tutto questo scempio
e lavano l'anima incallita dei dannati, forgiano il tempo con le lingue
che battono come su incudine il martello,
perché i poeti sono gli architetti
che da sempre demoliscono l'inferno
e progettano su polvere e rovine
le nuove colonne dell'eterno

Rosanna

---

La poesia si abbina a qualsiasi cosa. Un quadro, una canzone o un fiore.
L'importante è scrivere. E farlo finché le dita fanno male o il cervello si surriscalda.

Sei bravissima e questo già lo sai, ma in questa tua c'è qualcosa di più che semplice ispirazione. La trovo tra le più belle che ho mai letto in questo forum.
Veramente notevole.

Claudio

Mi associo al commento di Claudio. Sicuramente una delle tue piu' belle, piu' intense, piu' vissute. E' un piacere leggerti... ottimi spunti di riflessione. Grazie per essere con noi.

Ho aspettato la giusta serenità mentale e il necessario silenzio per leggere la tua poesia come essa merita e per goderne tutte le cesellature che, nel tuo caso, non sono mai casuali.
La trovo una poesia molto bella e avvolgente, ad un primo e superficiale esame pensavo fosse troppo prolissa, ma se ti immergi nella sua musica, t'accorgi che la lettura dura il giusto.

Condivido il giudizio positivo su una chiusa tanto musicale e suadente da avermi quasi convinto su una tesi che in realtà, a mente fredda, non condivido e che, a limite, considero una parte di una verità più complessa.

Ma non è la sede giusta per confrontarsi su questo argomento, non voglio deviare la meritata luce dei riflettori da un componimento tanto ben riuscito.

Sempre più brava!

@Violadaprile
@ Nakurisch
@Gaspy
@simonecorrieri
@ cripaf
@ camilloextrema
@ debona
@ Jos de vie

Grazie per i vostri pareri favorevoli/entusiastici/gratificanti su questa poesia che è di qualche anno fa ma ancora continua a piacermi e ad ogni rilettura anch'io ne sono "rapita", è come se la scrittura mi avesse "posseduta" fin dal primo momento e infatti non riuscirei a togliere niente né a cambiare alcunché.

Come ho detto altre volte amo i contrasti, la fiaba appartiene ad ogni bambino e così la sua perdita e la riconquista, volendo, della dimensione autentica del sogno. Io vivo fuori da ogni religione ma ho una mia religiosità, e penso che il rapporto con un eventuale Creatore possa essere solo qualcosa di personale, siamo milioni di anime in un unico universo, ma alla fine le domande sono le stesse e pur non sapendo nulla del mistero della vita e della creazione tutti possiamo avvertire ciò che conta e ci rende autentici. Quindi la risposta a Nakurisch è "sì" e "no" al tempo stesso: anch'io ho avuto un'educazione cattolica come penso la maggior parte di voi e forse i suoi influssi emergono in maniera involontaria.
Per rispondere a Franco riguardo al quadro: le immagini che a volte abbino alle poesie vengono sempre scelte dopo, almeno nel 98-99% dei casi, è rarissimo che una poesia tragga ispirazione da un quadro o da un'immagine qualsiasi, comunque quando ho visto, casualmente, quel quadro, ho provato un caleidoscopio di sensazioni, proprio come mentre scrivevo la poesia, in qualche modo ho associato le due cose pur senza sapere esattamente il perché, dunque una scelta istintiva la mia. In genere abbino immagini per affinità, qualche volta per contrasto. Ma è chiaro che una poesia si deve "sostenere" da sola, con le proprie immagini interne ai versi.


Ora però le domande le faccio io

a Jos:

Jos de Vie:

---

Condivido il giudizio positivo su una chiusa tanto musicale e suadente da avermi quasi convinto su una tesi che in realtà, a mente fredda, non condivido e che, a limite, considero una parte di una verità più complessa.

Ma non è la sede giusta per confrontarsi su questo argomento, non voglio deviare la meritata luce dei riflettori da un componimento tanto ben riuscito.

---

no, non puoi lasciarmi così... mi fai capire meglio la tua tesi?
Temo tu voglia farmi una critichina, ebbene, ne hai facoltà


Ciao a tutti.

Rosy.S, 13/03/2015 10:44:

---

Ora però le domande le faccio io

a Jos:


no, non puoi lasciarmi così... mi fai capire meglio la tua tesi?
Temo tu voglia farmi una critichina, ebbene, ne hai facoltà

---

Rosy, nooo!
Non avrei dovuto scrivere nulla!
Erano solo boriose considerazioni scappate dai polpastrelli.

Nessuna critica, perché tecnicamente sei impeccabile.
Per quanto riguarda le idee, non mi permetterei mai di criticare le tue o quelle di chiunque.
Si tratta di sciocchezze ma non vorrei mancarti di rispetto, quindi te le accenno appena.

Come neofita, forse per accelerare il processo di ingresso nel mondo della poesia, quando ho tempo, mi piace ricercare opinioni altrui e mi sono imbattuto spesso in definizioni varie di eminenti o sconosciuti soggetti. Mi riferisco alle infinite definizioni di Poesia e quindi di Poeta.
Io sono un tipo abbastanza razionale e tendo ad imbrigliare all’interno di un assioma tutto ciò che i miei sensi percepiscono (molto più probabilmente perché sono molto ansioso). Ma ci sono aspetti della vita che non si possono definire scientificamente e/o compiutamente.
Ne deriva che, secondo me, le convinzioni che noi tutti abbiamo su cosa siano la Poesia o il Poeta sono tutte plausibili ma nessuna in modo assoluto perché si nutrono dell’esperienza soggettiva.
Ecco perché ho detto, sbagliando, che non condivido ciò che sostieni. Volevo semplicemente significare che, lo rispetto, posso anche condividerlo, ma lo considero solo una faccia di un poliedro più complesso.
Personalmente non condivido la diffusa dualità Poesia-Bellezza, l’idea del poeta paladino del Bello (come tanti tendono a definirlo). Ho, come tutti, la mia idea su chi sia il poeta, però mi rendo conto che è solo un’opinione personale, basata sulla mia ristretta esperienza, che fra qualche tempo potrebbe cambiare. In soldoni: dare al poeta una missione specifica o definirlo in maniera precisa, è un vestito che mi sta stretto.

Jos de Vie:

---

Erano solo boriose considerazioni scappate dai polpastrelli.

---

Se queste sono boriose considerazioni... ci metto subito la firma affinché tutte le boriose considerazioni siano così "soft"

Jos de Vie:

---

Nessuna critica, perché tecnicamente sei impeccabile.

---

Beh, non è che la cosa mi faccia “impazzire di gioia” però mi fa piacere; mi spiego meglio: la padronanza tecnica è come essere promossi a scuola guida, avere la patente, ma poi è il viaggio quello che conta, possibilmente da fare insieme :)

Jos de Vie:

---

Per quanto riguarda le idee, non mi permetterei mai di criticare le tue o quelle di chiunque.
Si tratta di sciocchezze ma non vorrei mancarti di rispetto, quindi te le accenno appena.

---

Ecco, vedi perché è bello, al di là del commento ai versi di per sé, interagire: non è comune la tua delicatezza, per cui l'apprezzo moltissimo, così come apprezzo il confronto tra opinioni che introducono elementi di riflessione sempre utili alla crescita. Ma vediamo se riesco a dare una chiave di lettura diversa.
Sì, come dici tu, più si è ansiosi e più si cerca di arginare questo lato del carattere appoggiandosi a ciò che è scientificamente compiuto, dimostrabile. E' un fatto però che la scienza non spiega tutto e che l'Illuminismo è stato superato avendo mostrato in ciò il suo limite. Noi siamo bestie, ma abbiamo un'anima, siamo esseri capaci di andare oltre il puro istinto degli animali, esseri con una spiritualità; un uomo può uccidere, odiare e cadere così nella barbarie, ma se è capace di amare e di amarsi, si eleva certamente dalla condizione materiale, sente che la spiritualità, che è illimitata, può avvicinarci a un Essere divino. Non mi riferisco ad alcuna religione: parlo di un sentimento di religiosità che spinge verso il bene, verso l'amore, verso la creatività invece che verso la distruzione. E l'arte in genere, e la poesia nello specifico, sono pura creatività, quindi per me la poesia può educare gli uomini ad elevarsi nella loro spiritualità.
Fatta questa introduzione, posso rispondere a te e a Franco sullo stesso argomento: Jos, mi va benissimo quando dici: "lo considero solo una faccia di un poliedro più complesso". Certo che c'è poeta e Poeta e c'è poesia e Poesia, o meglio: ci sono Poeti e Poeti e Poesia e Poesia, ma in questo contesto non intendevo definire, per me la Poesia stessa è religiosità, come spiegavo prima, perciò è questo il messaggio che volevo affidare ad ognuno, dopodiché ognuno avrà i suoi punti di riferimenti, e, se vogliamo, i propri "Padri", poeticamente parlando...
Franco, non mi interessa chi siano i "poeti" di oggi, ma quelli di sempre; non rientra nelle mie categorie il narcisismo del poeta da web, e tantomeno la grettezza di alcuni "versificatori" sulla carta e sentenziosi e offensivi nella vita, c'è molto altro al di là di ciò, e cito un tuo verso qui: "essere altro e me insieme" , ed è quell'essere altro da sé che ci impedisce di rinchiuderci in una torre d'avorio, quindi la poesia è in funzione di tutti o di molti, non (unicamente) del proprio ego.
Con questo non intendo dire che non si scriva anche di sé e per sé, anzi va benissimo se è un modo per scavarsi dentro, a fondo, e conoscersi. Poi però il passo successivo è comunicare, poco importa se tanti sono sordi al nostro messaggio: sarà un messaggio in bottiglia che qualcuno prima o poi raccoglierà, e il fatto che quel qualcuno non resterà indifferente, è straordinario... vale la pena crederci.

Grazie per avermi dato l'occasione di esplicare meglio il mio pensiero, ma più che pensiero è una "tensione" da leggere tra i versi, che non sono mai soltanto aderenza logica alle parole, ma piuttosto uno sbocciare di parole da ciò che vorrei.

Un abbraccio,
Rosanna

---

E' un fatto però che la scienza non spiega tutto e che l'Illuminismo è stato superato avendo mostrato in ciò il suo limite.

---

Due concetti che non sono in antitesi e comincio dal secondo. Se posso permettermi.
L'illuminismo è stato superato ma non è l'unico movimento che ha sostenuto la scienza. In realtà l'illuminismo è morto perché troppo statico, statuario, e alla fine poco aderente all'animo umano che è tutto meno che statuario, è pieno di passioni e lacrime. Inoltre era un movimento di élite, pensieri di corte accompagnati dalla musica di Vivaldi, infine ancora minuetti, per sua natura e definizione un movimento di pensiero che andava a ripescare nel profondo passato, addirittura alla Grecia classica, e a quello stile uniformava tutto, dall'architettura alla musica alla pittura alla poesia. Morto nel sangue di due rivoluzioni.
Non doveva avere vita lunga, valutandolo dal mio punto di vista, assomigliava vagamente a una rimozione da superio. Ha avuto il merito di ripulire il medioevo e di portarci rinnovati e più alti modelli di arte e di pensiero. Rinnovati. Non nuovi.

Però qualcosa ha fatto, se si è accompagnato a due rivoluzioni e alla nascita dell'era industriale. E della sociologia scientifica.
Morto sul piano della poesia, dell'architettura, ma noi siamo ancora suoi figli. E d'altra parte l'illuminismo è figlio di pensatori profondissimi come Galileo e Keplero. E di Cartesio.

Dopo l'illuminismo neoclassico è venuto il romanticismo, che è durato un secolo e mezzo e ha avuto ben quattro fasi. Una diversa dall'altra.
Ha morbidamente accompagnato lo sviluppo industriale ed è altrettanto morto. È stato decadente, poi è decaduto, poi è inesorabilmente morto. Ha mostrato con ciò il suo limite? Indubbiamente.

In seguito abbiamo avuto il liberty, con l'impressionismo, il deco, il modernismo, il cubismo, l'astrattismo, in tutte le arti. Il pensiero umano non viaggia solo su un piano. Informa tutte le arti e le scienze, ogni movimento di pensiero si riflette su tutta la cultura, compresa la scienza. Che per parte sua fa parte del pensiero umano nel suo complesso, ed è destinata non solo a essere influenzata ma anche a influenzare, a propria volta, tutto il pensiero umano nella sua globalità.
Con il liberty e il deco è venuto Einstein.

Ma se si esaminano tutti i movimenti nel loro complesso, si vedrà che si muovono come serpenti sinuosi e sguscianti, non lasciando da parte nessuna delle sfere umane. E se lo Sturm und Drang (prima fase del romanticismo o preromanticismo) sia nato da stanchezza per le immobili forme dell'illuminismo, o dallo spirito eroico suscitato dalle rivoluzioni, o da una straordinaria e insopprimibile voglia dell'animo umano di cambiare e di non lasciare alcun alveo inesplorato, nessuna parte di sè negletta, o sospinto dall'avvento delle macchine a vapore, o dai teoremi di Format, o dalle straordinarie intuizioni fisiche di Galileo e Newton e poi Gauss, che avevano aperto la strada al pensiero scientifico, ma che non si sono frattanto mai fermate, procedendo di passo in passo fino alle conoscenze attuali, ecco, questo non è dato sapere.

E come mai il romanticismo sia morto anch'esso, nonostante mi pare che abbia ancora moltissimi epigoni, eppure è indubitabilmente e definitivamente morto, anche questo non è dato sapere, senonché ogni "viaggio della mente" segue, si accompagna e genera il passo successivo. Lanciando avanti le sue ife, fino al passaggio seguente, e lasciando strascichi di rimpianti. Nulla nasce dal nulla e muore nel nulla. In un giorno.
Sempre in movimento.


La scienza nel frattempo fa i suoi passi. Per venire al primo punto che avevamo un attimo lasciato da parte. La scienza procede a fianco di tutto il movimento del pensiero umano. A tutte le arti e a tutta la struttura sociale, la politica, la sociologia e da ultimo anche la psicanalisi, generalmente parlando.

Dal canto suo la scienza, anche, difende se stessa. Avendo passato secoli di disinteresse e secoli di persecuzioni. E a me sembra giusto.

La scienza non spiega tutto, siamo tutti d'accordo! Altrimenti sarebbe ferma, immobile come un sasso da qualche parte della storia.
Ma sono anche secoli che la scienza, cercando di rincorrere il sogno di un pensiero più profondo, ugualmente tenta di conciliare tutte le anime umane. Da Galileo a Hawking, tutti gli "scienziati" hanno tentato di conciliare anima e religione, spirito e intelletto, materia e trascendenza.
A cominciare da Galileo, che è finito imprigionato non perché negasse l'esistenza dell'anima ma semplicemente perché si ostinava a sostenere teorie scientifiche in contrasto con il dogma ufficiale, e questo non significa negare l'anima.
Per finire con Hawking, che da decenni sta cercando "il bosone di Dio", la particella che unifica il tutto, la teoria universale che unifica tutte le teorie. Essendosi inventato questa roba geniale del big bang, accolta dalla chiesa con immensa soddisfazione, dato che restituiva allo spirito la possibilità anche scientifica di una creazione e di un creatore.

E dunque? Siamo ancora qui ad esecrare la scienza? In nome di una bellezza romantica sotto spirito che ha avuto una ormai lunga storia (almeno un secolo) di movimenti e pensieri successivi, che hanno già da un secolo rivoluzionato tutto?
Ma siamo tutti d'accordo che oltre alla scienza c'è anche altro!
Ma continuo a meravigliarmi di come chi sostiene che "c'è anche altro" lo fa sempre in qualche modo negando la scienza, i suoi progressi e i suoi obbiettivi.


Questa magari sembra un'invettiva ma non lo è. È solo una manifestazione del mio pensiero personale, che a volte di fronte a modelli precostituiti e a (perdonami) "slogan" anche un po' sempre gli stessi, si sente un po' stretto.

Ed è anche magari vero che magari oggi il rap si sta magari fagocitando tutto. Magari.
Magari siamo in un'epoca di passaggio, magari chissà cosa ci aspetterà tra un anno o tra dieci.
Ma nel frattempo la scienza continua a marciare, nonostante i detrattori, e così fanno tutte le arti, a cominciare dal cinema, per fare un esempio. Ma in pittura, per fare un altro esempio, solo 50 anni fa un pittore come Sciltian (iperneoclassico) era adorato, perché stava bene nei salotti e aveva una mano perfetta, anzi più che perfetta.
Fa niente se non diceva niente, assolutamente niente, lo stesso vuoto esteticamente perfetto dell'illuminismo e di tutti i suoi riflessi sulle arti. Ma forse anche Sciltian potrebbe aver ispirato, a sua volta e del tutto involontariamente, i movimenti successivi degli iperrealisti. Oltre a Magritte naturalmente. Quien sabe.

È un fatto che la poesia non procede. Niente di nuovo sotto il sole. Magari molte cose belle, alcune bellissime, senza ombra di dubbio. Ma il pensiero innovatore è fermo, così come in altri campi dell'arte non facciamo che riprodurre e replicare modelli passati.
Beh, voglio sentire qualcosa di diverso. Nessuno dimentica MAI che non c'è solo la scienza. Ma vediamo un po' quanto è facile dimenticare che non c'è solo la poesia, ma che siamo integrati e connessi con tutto il pensiero umano, che presuppone, per prima, l'anima.
E chiedo scusa per il papiro. E grazie anche a te per avermi dato occasione di esplicare il mio.

Bene, Violadaprile, tu puoi dire questo ed altro, ma io non vedo alcuna contraddizione, se non la logica risposta a quanto Jos ha esplicato (sempre che io abbia capito bene il suo pensiero):

Jos de Vie:

---

(...) mi sono imbattuto spesso in definizioni varie di eminenti o sconosciuti soggetti. Mi riferisco alle infinite definizioni di Poesia e quindi di Poeta.
Io sono un tipo abbastanza razionale e tendo ad imbrigliare all’interno di un assioma tutto ciò che i miei sensi percepiscono (molto più probabilmente perché sono molto ansioso). Ma ci sono aspetti della vita che non si possono definire scientificamente e/o compiutamente.
Ne deriva che, secondo me, le convinzioni che noi tutti abbiamo su cosa siano la Poesia o il Poeta sono tutte plausibili ma nessuna in modo assoluto perché si nutrono dell’esperienza soggettiva.

---

Ecco, le righe che ho sottolineato, hanno richiamato conseguenzialmente quanto la mia risposta:

@ E' un fatto però che la scienza non spiega tutto e che l'Illuminismo è stato superato avendo mostrato in ciò il suo limite.

In ciò non vedo alcuna contraddizione, infatti non si può affermare che "la scienza spiega tutto" e non si può affermare che "l'Illuminismo non è stato superato e non ha mostrato i suoi limiti".

Tutto il resto è estraneo a questa questione, un rinfresco di storia della letteratura di cui ti ringrazio ma non mettetemi sulle labbra ciò che non ho detto, a cominciare dalla tua frase:
"L'illuminismo è stato superato ma non è l'unico movimento che ha sostenuto la scienza"

La questione non è questa, infatti non ho mai affermato che sia l'unico movimento che abbia sostenuto la scienza, e men che meno si può arguire che qui si voglia esecrare la scienza... parlare dei limiti della ragione o razionalità non significa negarla o rinnegarla, ad ogni modo lascio la parola a Jos de vie nel caso io abbia capito male, rimanendo però all'interno dell'argomentazione...

Buona domenica.

Da fisico vorrei dire solo una cosa. Il fatto che qualcosa non sia spiegabile scientificamente non significa che non sia descrivibile scientificamente. Ad esempio se io volessi descrivere un certo fenomeno potrei provare a trascriverlo in termini matematici e se l'ho fatto bene, la descrizione oltre ad essere vera è anche valida. Poi magari si riuscirà il secolo dopo a trovare una soluzione alla mia formulazione matematica ma questo non vuol dire che a priori quel fenomeno fosse insondabile...significa semplicemente che in quel momento non si avevano gli strumenti teorici e pratici per comprenderlo. La storia è stata un susseguirsi di situazioni in cui la scienza spiegava in un secolo i fenomeni scoperti nel secolo precedente. E' vero, ci sono cose che sfuggono alla nostra comprensione, ma questo non le rende un qualche noumeno insondabile a priori.

Nakurisch, 15/03/2015 12:45:

---

Da fisico vorrei dire solo una cosa. Il fatto che qualcosa non sia spiegabile scientificamente non significa che non sia descrivibile scientificamente. Ad esempio se io volessi descrivere un certo fenomeno potrei provare a trascriverlo in termini matematici e se l'ho fatto bene, la descrizione oltre ad essere vera è anche valida. Poi magari si riuscirà il secolo dopo a trovare una soluzione alla mia formulazione matematica ma questo non vuol dire che a priori quel fenomeno fosse insondabile...significa semplicemente che in quel momento non si avevano gli strumenti teorici e pratici per comprenderlo. La storia è stata un susseguirsi di situazioni in cui la scienza spiegava in un secolo i fenomeni scoperti nel secolo precedente. E' vero, ci sono cose che sfuggono alla nostra comprensione, ma questo non le rende un qualche noumeno insondabile a priori.

---

Volevo citare meno di un intero post ma davvero non saprei cosa scartare.
D'accordo su ogni parola.

E comunque, Rosy, io stavo appunto dicendo che non c'è contraddizione.
Ma forse ho parlato troppo, magari uscendo un po' di tema, me ne scuso.
E la tua poesia, come avevo detto, è davvero bellissima.

Nakurisch, 15/03/2015 12:45:

---

Da fisico vorrei dire solo una cosa. Il fatto che qualcosa non sia spiegabile scientificamente non significa che non sia descrivibile scientificamente. Ad esempio se io volessi descrivere un certo fenomeno potrei provare a trascriverlo in termini matematici e se l'ho fatto bene, la descrizione oltre ad essere vera è anche valida. Poi magari si riuscirà il secolo dopo a trovare una soluzione alla mia formulazione matematica ma questo non vuol dire che a priori quel fenomeno fosse insondabile...significa semplicemente che in quel momento non si avevano gli strumenti teorici e pratici per comprenderlo. La storia è stata un susseguirsi di situazioni in cui la scienza spiegava in un secolo i fenomeni scoperti nel secolo precedente. E' vero, ci sono cose che sfuggono alla nostra comprensione, ma questo non le rende un qualche noumeno insondabile a priori.

---

Dal mio punto di vista esistono due tipi di scienza: le scienze esatte che derivano dalla matematica e rispondono al quesito ipotesi>tesi>condizione necessaria e sufficiente. Ciò che non è dimostrabile appartiene alle scienze inesatte (esempio la medicina)che si basano su convinziioni appoggiate da fatti statistici.
"Quando un fenomeno è insondabile dovrà- passare attraverso il purgatorio delle scienze inesatte prima di essere un fenomeno esatto.
La filosofia (la poesia ne fa parte), per quanto si possa credere alle sue dimostrazioni non puiò mai essere una scienza esatta. Già di per sé, "può essere" non significa "è"

---

Rosy

la poesia può educare gli uomini ad elevarsi nella loro spiritualità...

...mi va benissimo quando dici: "lo considero solo una faccia di un poliedro più complesso"

---

Non fa una piega, siamo in sintonia allora.

---

rosy

Con questo non intendo dire che non si scriva anche di sé e per sé, anzi va benissimo se è un modo per scavarsi dentro, a fondo, e conoscersi. Poi però il passo successivo è comunicare, poco importa se tanti sono sordi al nostro messaggio: sarà un messaggio in bottiglia che qualcuno prima o poi raccoglierà, e il fatto che quel qualcuno non resterà indifferente, è straordinario... vale la pena crederci.

---

Premetto intanto che , quando mi chiedono lumi sulla poesia, anche io uso l'esempio del messaggio nella bottiglia , ma torniamo un po' indietro e proseguiamo in maniera logica.

Come ho già detto, avvicinandomi al mondo della poesia, è normale (che poi sia utile non è provato assolutamente) che si leggano manuali. Da quelli tecnici a quelli più "filosofici".
E' inevitabile imbattersi su svariate "definizioni" di poesia.

La prima che trovai fu di G. Gherardini, estrapolata da un volume dell'800 dal titolo "Elementi di poesia" in cui, per farla breve, si dichiara che il poeta è colui che ha la capacità di concepire l'idea del Bello e di trasferirla agli altri;
il fine che ha il poeta non è il diletto del lettore, ne è altresì il mezzo tramite il quale "trasferisce" la Bellezza a chi legge.

Pensai subito che tale teoria non era sempre vera e, leggendo altre "definizioni" (tutte diverse tra loro), intuii che probabilmente si trattava di un concetto che non si poteva "recintare" all'interno di un assioma.

Ma come ben dice Gaspy, possiamo osservare il fenomeno descrivendone gli aspetti evidenti. Ed io, alla ricerca di risposte, ho cercato di osservare il poeta che c'è in me (dando per scontato che veramente ci sia) per carpirme le peculiarità.

Mi sono fatto così una ideuzza di poetae della poesia, fatta in casa, alla buona, che per adesso mi soddisfa ma che sicuramente cambierà nel tempo.

Con questo sistema ho intaccato alcuni luoghi comuni:il poeta non è necessariamente un narciso bensì, più probabilmente un esibizionista; sa essere generoso ma più spesso è egoista... eccetera.
Mentre ho trovato alcune caratteristiche e doti innate comuni ai poeti: bramosia di comunicare - empatia - introiezione - cognizione cosciente del mondo e, soprattutto, dell'uomo ed altro...
Mi fermo qui, magari discuteremo di poesia e di poeti in futuro, su un forum più adatto.

Per concludere, anche secondo me, il poeta è un naufrago su un'isola deserta che affida al mare un messaggio in bottiglia non certo per farsi salvare ma perchè un giorno (anche dopo 100 anni, poco importa) qualcuno sappia che, mentre tutti lo credevano morto, lui viveva; è un italiano che scrive su un muro di un villaggio cinese "Giuseppe è stato qui" pregustando il momento in cui, un giorno, non importa quando, un altro italiano, tra un miliardo di cinesi, passerà davanti a quel muro e saprà leggere.

La materia prima che si plasma in questa particolare forma d'arte (la parola) è la più difficile da usare ma anche la materia prima per eccellenza, che riesce a comunicare nel modo più preciso possibile, che sa sottolineare sfumature quasi impercettibili, ed è anche la più moderna in assoluto...
Basta! mi faccio troppo trasportare dal discorso.


Vi lascio con quella che secondo me, in assenza di un linguaggio complesso e della scrittura, io considero un'affascinante "poesia primordiale", di un epoca in cui poesia e pittura erano ancora un tutt'uno.


La Cueva de las Manos - Patagonia (Patrimonio dell'umanità)

Gaspy., 16/03/2015 00:24:

---

Dal mio punto di vista esistono due tipi di scienza: le scienze esatte che derivano dalla matematica e rispondono al quesito ipotesi>tesi>condizione necessaria e sufficiente. Ciò che non è dimostrabile appartiene alle scienze inesatte (esempio la medicina)che si basano su convinziioni appoggiate da fatti statistici.
"Quando un fenomeno è insondabile dovrà- passare attraverso il purgatorio delle scienze inesatte prima di essere un fenomeno esatto.
La filosofia (la poesia ne fa parte), per quanto si possa credere alle sue dimostrazioni non puiò mai essere una scienza esatta. Già di per sé, "può essere" non significa "è"

---

Capisco quello che vuoi dire, ma questo pensiero deriva dal semplice fatto che la scienza è abbastanza sconosciuta tranne agli addetti ai lavori. Soprattutto in Italia la divulgazione scientifica è veramente carente e quella che c'è, beh...ti assicuro che è molto più vicina alla fantascienza che ad altro.
Si poteva parlare di scienza esatta ed inesatta magari fino all'800 ma ormai è un concetto superato. La medicina è tutt'altro che inesatta anche in base alla tua definizione perchè si basa sulla chimica e la biologia. La questione della matematica è più o meno vera, ma la matematica nella scienza non dice mai se qualcosa è vero o no, ma solo se un ragionamento è valido o meno. Per assegnare una categoria di verità al risultato matematico si necessita della fase sperimentale infatti spesso la matematica produce svariati risultati ma solo alcuni sono effettivamente compatibili con il fenomeno fisico e questo perchè matematica e fisica sono due mondi differenti. Non c'è un singolo risultato scientifico che venga utilizzato se non è stato provato sperimentalmente. Poi magari non abbiamo ancora capito perchè una certa costante la ritroviamo ovunque oppure non abbiamo ancora ben compreso la biofisica del cervello umano, ma queste non sono a priori inconoscibili sono semplicemente frutto di una nostra limitatezza teorica e/o pratica. Anche in meccanica quantistica, dove effettivamente si introduce il concetto di inconoscibile (o indeterminazione) non è un concetto di inconoscibile "a priori" ma a posteriori (so che non vuol dir nulla detto così ma sarebbe troppo lungo da spiegare bene ).
Inizialmente la conoscenza era unica: il dotto era filosofo, poeta, matematico, fisico, scultore ecc e poi, per ovvie ragioni, il sapere ha iniziato a diversificarsi...ma secondo me è giunto il momento che si inizi a ricompattarlo un po' perchè si è giunti al risultato paradossale di una conoscenza nata unica che, nei vari settori, sembra produrre risultati divergenti.
Detto questo, ovviamente, è un po' fideistico anche il mio approccio perchè ovviamente non abbiamo la certezza assoluta che davvero ciò che non conosciamo oggi, un giorno lo conosceremo; affermarlo sarebbe un paradosso. Tuttavia fino ad ora ciò si è sempre verificato e quello che era magia ieri è divenuto banale oggi. E se anche fosse falso preferirei vivere sapendo che la meraviglia che mi circondo sia alla mia portata piuttosto che credere di non poter conoscere un "disegno più grande".
Penso di non aver mai scritto così tanto, ma sono argomenti molto interessanti anzi sono l'unica cosa che mi interessa nella vita

Nakurisch, 15/03/2015 12:45:

---

Da fisico vorrei dire solo una cosa. Il fatto che qualcosa non sia spiegabile scientificamente non significa che non sia descrivibile scientificamente.
(...)La storia è stata un susseguirsi di situazioni in cui la scienza spiegava in un secolo i fenomeni scoperti nel secolo precedente. E' vero, ci sono cose che sfuggono alla nostra comprensione, ma questo non le rende un qualche noumeno insondabile a priori.

---

Secondo me ci sono campi che sono intuibili ma non possono mai diventare oggetto di scienza esatta. Sono d'accordo con te sul fatto che ciò che il secolo precedente era un punto interrogativo, la scienza ha dato spiegazioni il secolo dopo, basta pensare a tante malattie di cui un tempo si moriva e che poi sono diventate curabili; oggi come oggi, per fare un esempio, si può descrivere scientificamente cosa sono gli acufeni, però a uesto disturbo non esiste, a tutt'oggi, una soluzione. Stessa cosa possiamo dire del cancro o dell'alzheimer, ma non è detto che tra qualche secolo non si riesca a capire come sconfiggerli...
Ma quando si va nel campo del soggetto dotato di un'anima, io credo che l'unicità del soggetto e l'insondabilità della psiche non possa essere oggetto di scienza esatta; idem per quanto riguarda le domande esistenziali del tipo chi siamo - da dove veniamo - dove andremo a finire - cosa c'è al di là del mondo terreno - chi ci ha creato - esiste un Dio - eccetera eccetera... A queste domande ognuno potrà dare solo risposte intuitive o fideistiche, e intorno a queste domande ruotano religione, filosofia e anche la poesia, perciò mi è sembrato di capire che Jos de Vie e Gaspy abbiano messo in conto l'impossibilità di addivenire ad un0unica concezione di poesia/poeta; ma, ripeto, nel contesto di questo mio componimento, la risposta la lascio a poeta e poeta, a ognuno secondo lui, ma credo che anche se i poeti e la poesia possono avere tante definizioni, la risposta sia una sola: vogliamo distruggere il senso del bello, distruggendo noi stessi, oppure siamo ancora, nel fondo di noi stessi, capaci di provare e salvaguardare il senso della meraviglia?

Ognuno la risposta la troverà dentro di sé, ma non credo che chi è poeta non di soli versi bensì nel suo animo scelga la distruzione, l'odio e la vendetta.